بعبارت دیگر
از آنجا که این گفتگو حاوی نکاتی در باره 28 مرداد است که شایسته دانستن هستند آن را بازنویسی کردم
( برنامه بی بی سی https://www.youtube.com/watch?v=GKmZJuXgMgs)
گفتگو با پرفسور یرواند آبراهامیان
مهمان من در این برنامه مورخ است. کسی است که در دانشگاههای آکسفورد و کلمبیا درس خوانده و سالهاست در دانشگاههای معتبر دنیا تدریس می کند و اخیرا هم بعنوان پژوهشگر برجسته آکادمی علم وهنر آمریکا انتخاب شده است متولد ایران است ولی از 12 سالگی در بریتانیا و آمریکا زندگی کرده است. او یکی از پرکارترین مورخان تاریخ معاصر ایران است، واقعه ای در عرصه سیاسی اجتماعی ایران در بیش از 100سال اخیر ایران نیست که او با جزئیات به آن نپرداخته باشدو تازه ترین کتاب تحریری او روایت متفاوتی است از کودتای 28 مرداد ا . او می گوید برخلاف نظر عالب در غرب کودتای 28 مرداد نه برای جلوگیری از قدرت گرفتن کمونیست ها در ایران بلکه برای ادامه کنترل بریتانیا بر منابع نفت ایران(در اصل صحبت جهان) بود. چرا او نقش عامل داخلی در ایران را ناچیز می داند.
– پرفسور یرواند آبراهامیان به برنامه عبرت دیگر خوش آمدید.
– متشکرم.
– فکر کنم بهتر است از آخرین کارتان در مورد 28 مرداد شروع کنیم. این کتاب اسمی طولانی دارد:» کودتای 1953. سازمان سیا و ریشه های روابط ایران و آمریکا در دوران مدرن».
– درسته؟
– همینطوره.
– بسیار خب. در آستانه شصتمین سالگرد این کودتا هستیم. به همین خاطر بهتر است با این موضوع شروع کنیم و بعد به سراغ بقیه کارهایتان در زمینه تاریخ معاصر ایران برویم. شما ادعا می کنید که نگاه متفاوتی به کودتای سال 1332 دارید. تفاوت دیدگاه شما در چیست؟
– همانطور که می دانید مطالب زیادی در باره آن کودتا و همچنین موضوع بحران نفتی در آن سالها نوشته شده اما موقع خواندن اسناد و مدارک منتشر شده در این زمینه متوجه شدم که در برداشت پذیرفته شده عموم از ماجرا دو اشتباه مهم وجود دارد، اول اینکه علت انجام کودتا ترس از قدرت گرفتن کمونیسم بوده، اما من در تحقیقاتم متوجه شدم که نگرانی اصلی حامیان کودتا این بوده که در صورت موفقیت ملی شدن نفت( در ایران) چه اتفاقی خواهد افتاد ( اصل صحبت این است:» اگر ملی شدن گسترش یابد این چه تاثیری بر صنایع نفتی در سراسر جهان خواهد داشت) نکته دوم به اولی مربوط می شود، در اکثر روایت های رایج ادعا می شود که بریتانیائی ها و آمریکائی ها پیشنهاد منصفانه ای به مصدق داده بودند و مقصر خوداو بوده که این پیشنهاد را نپذیرفته، حتی در کتاب هائی که با مصدق موضع همدلانه ای دارند هم ادعا شده که پیشنهاد منصفانه ای روی میز بوده، اما من هرچه گشتم نتوانستم این پیشنهاد منصفانه را پیدا کنم، چون بریتانیائی هاو آمریکائی ها از همان اول نشان داده بودند که به ایران اجازه نخواهند دادکنترل صنعت نفت خودش را در اختیار داشته باشد و تا آخر هم سر این موضع ایستادند. معنایش این بود که آنها ملی شدن نفت را قبول نمی کردند. فرمول مورد نظر آنها، که مورخان رسانه های آن دوره هم با آن موافق بودند این بود که اصل ملی شدن نفت پذیرفته بشود اما در جزئیات مذاکرات اونها اصرار داشتندکه کنترل صنعت نفت در اختیار شرکت نفت ایران و انگلیس یا یک کنسرسیوم باشد و نه در اختیار ایرانی ها. آنها استدلال می کردند که ایران تخصص و دانش فنی لازم را برای اداره این صنعت ندارد. ته حرف آنها این بود که حاضرند اختیار یا حق حاکمیت بر صنعت نفت را واگذار کنند ولی زیر بارواگذاری واقعی کنترل امور جاری و اجرائی به ایران نمی رفتند. اما این موردآخر دقیقا همان چیزی بود که مصدق می خواست. او کاری نداشت که چه کسی اسما کنترل کار را در دست دارد، اوبه دنبال ملی شدن واقعی نفت بود.
– وشما معتقدین که دلیل اصلی وقوع کودتا همین بود؟
– نهایتا بله. چون طبعا آنها نگران این بودند که
– یعنی برای این نظر گروه دیگر هیچ اعتباری قائل نیستید؟ آنهائی که می گویندجنگ سرد هم فاکتور مهمی بوده، در آن زمان حزب توده در ارتش ایران تشکیلات مخفی داشته و نفس وجود این سازمان مخفی می تواند نشان دهنده وجود نیت هائی باشد.
– نه. حتی گزارش هائی از سازمان سیا از اون دوران وجود دارد که حزب توده حتی یک تانک یا مسلسل نداشته و نمی توانسته باعث نگرانی بشود. اما در افکار عمومی به ترس از شوروی ها و حزب توده دامن زده می شدو تقربا هر چیزی رو میشد به بهانه جنگ سرد توجیه کرد. اما بنظر من آدم هائی مثل ترومن( رئیس جمهور آمریکا 53- 1945 ) و برادران دالس( آلن و جان فاستر) که واقعگراهای سفت و سختی بودند همیشه نگاه می کردند ببینند طرف مقابل چه امکاناتی دارد و آنها می دانستند که بهیچ وجه امکان ندارد که کمونیست ها قدرت را قبضه کنند، شاید این خطر در 10 یا 20 سال بعد وجود داشت، ولی سیاستمدارها به بازه های زمانی چنین طولانی کاری ندارند استدلال آنها در ظاهر این بود که اگر الان کودتا نکنیم فردا ممکن است کمونیست ها قدرت را بدست بگیرند..
– به همین خاطر هم بهش اسم » ضد کودتا» دادند؟
– بله. به همین دلیل ( کرمیت) روزولت اسم کتابش را» ضد کودتا» گذاشت.
– بسیار خب. مسأله این است که کلیدی بودن نقش جنگ سرد در وقوع کودتا بیشتر از طرف غربی ها- بخصوص آمریکائی ها- مورد تاکید قرار گرفته. امادر داخل ایران، بخصوص ملی گراها و هواداران جبهه ملی همیشه ادعا کرده اند که دلیل انجام کودتا پافشاری مصدق بر استقلال کشور و ملی شدن نفت بوده
– بله . من فکر می کنم
– پس در واقع شما در کتابتان توجه خوانندگان و بطور خاص غیر ایرانی ها را به آنچه که ادعای ملی گراهای ایرانی بوده جلب کردید و بر این ادعا صحه گذاشتید؟
– بله. از این منظر من فکر می کنم دیدگاه ملی گراها صحیح بوده و در واقع حرف مصدق درست بوده. یکی از بستگان مصدق ارتباط خیلی نزدیک با حزب توده داشته و او گزارش آنچه که در حزب می گذشته را به مصدق می داده و به همین خاطر هم خیال مصدق راحت بوده و می دانسته که از سوی چپ ها تهدیدی متوجهش نیست.
– اخیرا کنفرانسی در باره این کودتا در لندن برگزار شد و شما یکی ز سخنرنان اصلی کنفرانس بودید و به سؤالات پاسخ دادید. یکی از سؤالات این بود که اگر بخواهید به عوامل داخلی نسبت به عوامل خارجی آن نمره ای بین 1 تا 10 بدهید چه نمره ای را در نظر می گیرید و شما به عوامل خارجی نمره 9 دادید و به عوامل داخلی نمره 1 را آیا واقعاعوامل داخلی اینقدر بی اهمیت بودند؟
– مسلما عوامل داخلی بی تاثیر نبودند، چون هرچه باشد کودتا در تهران انجام شد وطبعا عده ایا ز ایرانی ها هم در آن نقش داشتند. حرف من این است که بدون تشویق، هماهنگی و کلا متدولوژی( روش شناسی)خارجی و بدون شرکت سازمان سیا و MI6(اینتلیجنس سرویس) افسران ارتش و اوباش جنوب شهر تهران موفق به انجام کودتا نمی شدند. من فکر می کنم طرف ایرانی ماجرا معمولا به درستی موردتجزیه و تحلیل قرار نمی گیرد. اهالی جنوب شهر تهران عامل تعیین کننده ای نبودند. آنها بیشتر سرو صدا براه انداختند. اما 3 هزار نفر آدم عادی نمی توانستند دولت را سرنگون کنند. عامل تعیین کننده افسران فرمانده تانک بودند که دستکم24 تانک در اختیار داشتند و با بیرون آوردن تانک ها مناطق مرکزی شهر و اطراف خانه مصدق ا تحت کنترل خودشان گرفتند. در سازماندهی این افسران فرمانده تانک کسی که نقش اساسی داشت سرهنگ اخوی بود. اوقبلا رئیس سازمان اطلاعات بود و به همین خاطر این افسران را می شناخت، اما او بدون هماهنگی ها و تشویق های سیا نمی توانست این کار را انجام بده و تازه او در روز کودتا به بیمارستان رفت و در نتیجه شخصا در اجرای عملیت شرکت نداشت، اما اسامی کسانی که حاضر به انجام کار بودند را در اختیار داشت، اما اگر کسی از طرف سازمان سیا نیامده بود و حمایت آمریکا از کودتا را اعلام نکرده بود، سرهنگ اخوی هرگز به فکر کودتا نمی افتاد، به علاوهمی دانیم که شاه هم کاملا مردد بود و از انجام کودتااکراه داشت. اوفقط وقتی به این کار رضایت داد که بریتانیائی ها و آمریکائی ها بهش اولتیماتوم دادند( براش ضرب الاجل تعیین کردند) و گفتند :» ما قصد کودتا داریم. و اگه با ماهمراه نشوید نمی توانیم دوام حکومت یا بقای سلطنت را تضمین کنیم» این از نظر من یک تهدید واضح و روشن است.
– انا آنچه گفتید تعبیر و تفسیر شما از رویدادهای آن مواقع است یا واقعا عیننا اتفاق افتاده؟
– بله. اینها تعبیر من نیست. این کارها را واقعا کردند.
– یعنی واقعا این حرف ها را به شاه زدند؟
– بله.
– چه کسی؟
– (کرمیت) روزولت. به این مسئله درسند ویلبر هم اشاره شده ( دونالد ویلبر کارمند سیا و طراح عملیات کودتای 28 مرداد)
– همانطور که می دانید اختلاف نظر ها بر سر این کودتا تنها به کسانی که معتقدند عامل اصلی جنگ سرد بوده و دیگرانی که نفت را مسئله اصلی می دانندخلاصه نمی شود، عده ای هم هستند که معتقدند اصلا کودتائی انجام نشده، قیامی مردمی صورت گرفته و شاه هم با استفاده از اختیارات قانونی خودش مصدق را بر کنار کرده.
– این دو موضوع وجود دارد. اولا در مورد قیام باید بگم که اصلا قیامی در کار نبوده، به جمع شدن سه هزار نفر قیان نمی گویند. اگر مصدق می خواست که مردم را وارد میدان کند می توانست200 هزار نفر را به خیابان ها بکشاند. اما اگر بخواهیم به جنبه های حقوقی موضوع بپردازیم باید ببینیم قانون اساسی چه می گوید و تفسیرکدام طرف ار قانون درست است. شاه معتقد بود که حق دارد نخست وزیر و کابینه اش را منصوب و معزول کند، اما مصدق عقیده داشت که بعد از اینکه مجلس نخست وزیری را انتخاب کرد فقط خود مجلس می تواند او را برکنار کند. می شود گفت
– اما در مقابل استدلال می شود که مصدق مجلس را منحل کرده بود و در واقع آن موقع بخصوص مجلسی در کار نبود و درچنین وضعیتی نقش شاه پررنگ تر می شد.
– این باز به تفسیر قانون اساسی بر می گردد. بنا نبود که شاه در فاصله بین دو مجلس نخست وزیر را عوض کند. قوام السلطنه قبلا یک بار از این حربه استفاده کرده بود. در یکی از دفعاتی که قوام از سوی مجلس به نخست وزیری انتخاب شد دوره مجلس تمام شد و مجلس پانزدهم چند ماه بعد انتخاب و تشکیل شد. در آن مدت قوام خیالش راحت بود چون می دانست که شاه حق برکنار کردنش را ندارد. او هم تا موقع تشکیل مجلس جدید خیالش راحت بود. خلاصه اینکه تفسیر های مختلفی ار قانون وجود دارد. اما بنظر من اگه روح و منظور قانون اساسی را در نظربگیریم مصدق درست می گفت چون هدف از تهیه قانون اساسی محدود کردن قدرت شاه بود، چون اگه شاه این امکان را داشت که وزرا را خودش منصوب و معزول کند پس نظام حاکم در دوره قاجاریه چه ایرادی داشت؟ پس چه نیازی به قانون اساسی مکتوب بود؟ البته شاه هم می توانست برای کارش نمونه هائی تاریخی بیاورد. چون رضا شاه همین کار را می کرد.
– بنظر شما آیا مصدق کار درستی کرد که مجلس را منحل کرد؟
– نمی دانم کارش درست بود یا نه ولی چاره دیگری نداشت. چون در آن موقع عده زیادی از نماینده های مجلس از سازمان سیا پول می گرفتند و او می دانست که اوضاع مجلس از چه قرار است. جالب اینکه وقتی سند ویلبر منتشر شد، در بخشی از ضمائمش فهرست روزنامه نگاران و وکلای مجلسی که از سازمان سیا پول می گرفتند وجود داشت. الان آن بخش از سند هنوز در اختیار عموم قرار نگرفته. فکر می کنم اگه به آن بخش از سند دسترسی داشتیم می دیدیم که در موقع انحلال مجلس به اندازه کافی نماینده وجود داشت که به برکناری مصدق رای بدهد.
– پیشتر گفتید که جائی برای توافق و آشتی وجود نداشت چون بریتانیائی ها می خواستند کنترل صنعت نفت ایران را دردست خودشان حفظ کنند و مصدق هم به همین دلیل مقاومت می کرد- که مقاومتش از نظر شما درست هم بوده، اما بنظرتان در کل این فرایند مصدق درکجا اشتباه کرد. آیا اصلا اشتباهی داشت؟
– اول این که بریتانیائی ها می توانستند کنار بیایند و ملی شدن را قبول کنند و نهایتا 20 سال بعد از آن عراقی ها، لیبیائی ها و کویتی ها همگی نفتشان را ملی کردند. شاید ایراد مصدق این بود که از زمان خودش 20 سال جلو بود. اما اگر نفت را ملی نکرده بود قهرمان ملی هم نمی شد. البته در یکی دو روز آخر اشتباهات تاکتیکی داشت، مثلا بجای آن که از هوادارانش بخواهدکه بخیابان ها بیایند ازشان خواست که خانه بمانند. خالی شدن خیابانها راه را برای ورود تانک ها باز کرد، چون اگرصدها هزارنفر به خیابان ها آمده بودند آن 30 تانک هم نمی توانستند کاری از پیش ببرند، کما اینکه در 30 تیر( 1331) نتوانستند کاری بکنندو بنظر من این یکی از اشتباهاتش بود.
– یعنی کار کودتا چیان را آسان کرد؟
– اصلا کار را براشان شدنی کرد.
– بسیار خوب بگذارید سر مطلب دیگری برویم، سرمطالب دیگری که مفصل در موردشان نوشتید، یکی ازین موضوعات وضعیت جنبش چپ در ایران است. اولا آیا شما خودتان را یک تاریخدان مارکسیست می دونید؟ مثل هابسبام؟
– فکر می کنم بهتر است بگویم من طرفدار مارکسیم فرهنگی هستم. اریک هابسبام تریخدان بسیار بزرگی بود. اما بنظر من EP Thopson برجسته تر است. چون بیشتر به فرهنگ می پردازد. من خیلی موافق نیستم که اقتصاد بر همه چیز برتری و ارجحیت دارد و بنظرم فرهنگ هم تاثیر بسیار زیادی دارد.
– اما آیا در کل معتقدین که ایده کلی مارکس درست است؟
– بله. در کل بله.
– پس این را اعتقاد دارید؟
– بله.
– بخش عمده ای از کارهای شما به ایران مربوط می شود» ایران بین دو انقلاب» » مجاهدین ایرانی» » خمینیسم» و البته آخرین کتابتان » کودتای 28 مرداد» در واقع به نوعی به جنبش چپ ایران هم می پردازید. اگر به جنبش چپ ایان نگاه کنیماز همان ابتدای شکل گیری از اولین گروه های سوسیال دموکرات گرفته تا حزب عدالت که در سال 1920(1299) به حزب کونیست تبدیل شد و بعد هم حزب توده، بنظ می رسد که همگی در ابتدا تاثیر قابل ملاحظه ای داشته اند، اما به مرور نفوذشان را از دست داده اند و مردم نسبت به کل گروه های چپ بی علاقه شدند، آیا با این نظر موافق هستید؟
– بله. در اینجا با تغییر و تحول بزرگی روبروهستیم، این باعث کاهش جذابیت تفکر چپ شده و مذهب جایگزین این تفکر شده، نمی خواهم قضاوت کنم که این اتفاق خوبه یا بد.
– این نیروهائی که به آنها اشاره کردم عمدتا بعد از 28 مرداد تحلیل رفتندو قبل از کودتا چپ ها – دستکم در ذهن مردم- قدرت زیادی داشتند و طرفاران زیادی هم داشتند. اما همه اینها بعد از کودتای از بین رفت و وقتی جنبش چریکی در ایران آغازشد بنظر می رسید که این جنبش هم با متعصبان مذهبی وجوه اشتراکی داشت و آنها خیلی مدرن نبودند
– اما این افول چپ و قدرت گرفتن تفکر اسلامی را در دیگر کشورهای خاورمیانه هم می بینید، یکی از دلائل این قضیه این است که تفکر اسلامی به نوعی بخش هائی از تفکر رادیکال چپ سکولار را به عاریه گرفته،افرادی نظیر شریعتی و سازمان هائی مثل مجاهدین( خلق) همه جنبه های جذاب چپ سنتی را گرفتند و آنها را اسلامی کردند. در نتیجه نمی شود گفت که چپ از بین رفت بلکه در قالب مذهبی متبلور شد.اینکه چپ مذهبی چقدر دوام آورد بحث دیگری است، ولی معنایش این است که به این ترتیب خیلی از جوان هائی که قاعدتا خودشان را چپی به حساب می آوردند اسلامگرا شدند.
– اما افول چپ فقط به ایران محدود نمی شود، مثلا به وضعیت این روزی های چپ در اروپای غربی نگاه کنید، در گذشته احزاب کمونیست در کشورهائی مثل فرانسه و ایتالیاخیلی قوی بودند، یا حتی جنبش چپ در بریتانیا، اما امروز با بحران سرمایه داری و بزرگتر شدن شکاف میان فقیر و غنی، بنظر می آید بیش از هرزمان دیگری به چپ ها نیاز هست، شاید یک جنگ طبقاتی در راه باشد و چپ ها باید پیش قراول چنین جنگی باشند، اما معلوم نیست کجا هستند.
– فکر می کنم باید به ویژگی های این نسل نگاه کنید، طبقه اجتماعی همه چیز را توضیح نمی دهد، هر نسلی فرهنگ خاص خودش را دارد. بگذارید از اصطلاحی که رواج زیادی پیدا کرده استفاده کنم: » گفتمان» گفتمان نسل جوان اصلا چپ گرایانه نیست.
– آیا فکر می کنید مارکسیسم مرده؟
– نه چون مارکس به انتقاد از سرمایه دار ی می پردازد، اگربه مارکس به چشم یک پیامبر نگاه کنید باید بگویم که بله. اما اگر نوشته هایش رابه عنوان تحلیلی بر جامعه سرمایه دار بخوانید، بخش زیادی از حرف هایش هنوز کاملا وارد هستند.
– پس آیا به جان گرفتن دوباره جنبش چپ رادیکال در کل جهان و از جمله در کشورهائی مثل ایران امیدوارید؟
– در دراز مدت بله، چون فکر می کنم جنش هائی که در این سالها وارد صحنه شده اند زیاد داوام نخواهند آورد. مثلا اسلامگرائی افراطی در ابتدا برای بعضی ها جذابیت زیادی داشت اما به وضوح دارد نیروی حرکتی اش را از دست می دهد و نسل های بعدی باید برای اصلاح جامعه راه های دیگری پیدا کنند. این اصلاحات ممکنه لیبرال یا رادیکال ( مترقی) باشند، هردوی این راه ها باز هستند. اما با توجه به آنچه که در 30 سال اخیر نه تنها در ایران، که در کل خاورمیانه اتفاق افتاده روشن شده که دخالت دادن دین در سیاست به حل مشکلات کمکی نمی کند و در واقع مشکلات بیشتری هم ایجاد می کند، به همین خاطر سیاست مذهب محور بعد از مدتی با واکنش روبرو خواهد شد.
– و شما فکر می کنید که بدیل این وضعیت احیای جنبش چپ خواهد بود؟
– نوعی تفکر سکولار و آنوقت رقابت بین تفکرات سکولار خواهد بود.
– بگذارید دوباره به سراغ کودتای 28 مرداد و ملی شدن صنعت نفت برویم. شما اتفاقاتی که در دوران مصدق افتاد و مواضع کشورهای غربی علیه او را به وضعیت فعلی و برنامه هسته ای ایران مقایسه کرده اید، چطور این تشبیه را انجام می دهید؟ آیا واقعا فکر می کنید که این وضعیت ها قابل مقایسه هستند؟
– شباهت هائی وجود دارد، مثلا تحریم ها و مجازات های اقتصادی، کسی مثل من که روی ماجراهای ملی شدن نفت کار کرده دوست دارد بداند که همین حالا پشت درهای بسته چه اتفاقی در جریان است، چون اگر به موضع گیری های علنی نگاه کنیم می بییم که آمریکا همواره می گوید به دنبال رسیدن به یک جور اتفاق است اما نمی دانیم در مذاکرات و پشت درهای بسته چه خواسته هائی از ایران دارند: اگر حرفشان این است که ایران در تئوری می تواند تحقیقات هسته ای انجام بده اما در عمل نباید هیچگونه فناوری هسته ای داشته باشد چون غربی ها بهش اطمینان ندارند در این صورت شباهت بسیار زیادی بین دو ماجرا وجود دارد، البته من نمی خواهم در این مورد موضع سفت و سختی بگبربم، چون نمی دانم پشت درهای بسته چه می گذرد.
– در مورد انقلاب ایران یک نظر رایج دیگر هم وجود دارد، بگذارید اول این را از شما بپرسم: ماهیت انقلاب سال 1357 ایران چه بود؟ انقلاب از اول اسلامی نبود. درست است؟
– نه. بنظر من مشکل اصلی در تفسیر ماهیت انقلاب اسلامی این است که هرکس سعی می کند یک روایت واحد از آن داشته باشد. اما آن انقلاب هم مثل انقلاب فرانسه بود و طبقات مختلی در برهه های زمانی مختلف به آن پیوستند. و نهایت به یک انقلاب ملی تبدیل شد. اما بخش های مختلف جامعه هر کدام دلائل کاملا متفاوتی برای پیوستن به آن داشتند. بنظر من طبقه روشنفکر دلائل کاملا متفاوتی از بازاریها داشت، انگیزه های بازار هم با انگیزه هیا روحانیون فرق می کرد. در واقع همه این گروه ها در یک هدف مشترک بودند اما هرکدام طرح و برنامه خودشان را داشتند. حالا سئوال این است که چرا مساجد پیروز شدند و روشنفکران و بخصوص جوانان – به حاشیه رانده شدند؟
– یک فرضیه دیگر هم وجود دارد که طرفدارانش عمدتا سلطنت طلبان هستند. آنها می گویند که در آن مقطع شاه استقلال عمل زیادی پیدا کرده بود، و از کنترل صنعت ملی و قیمت نفت حرف می زد و به نوعی در تقابل با غرب قرار گرفته بود، به همین خاطر غربی ها به این نتیجه رسیدند که او باید کنار برود.
– چرنده. نه…
– چرا چرنده؟
– چون مسلم است که بین شاه و غربی ها اختلافاتی وجود داشت، اما چنین چیزهائی همیشه اتفاق می افتد، مثل اختلاف درون یک خانواده است، مسئله مهمی در میان نبود. شاه واقعا دنبال تغییر ساختار صنعت نفت نبود و امکان نداردکه بریتانیائی ها و آمریکائیها خواسته باشنداز شرش خلاص بشوند. برخورد آنها کاملا عمل گرایانه بود، آنها از شاه حمایت کردند. اما وقتی دیدند که دیگر شانسی برای بقا ندارد از روی فرصت طلبی و با نگاهی واقع گرایانه به گزینه های موجود فکر کردند و در بین آنهابه این نتیجه رسیدند که خمینی جانشین شاه خواهد شد و به همین خاطر هم سعی کردند به خمینی نزدیک شوند. اما من فکر نمی کنم دسیسه ای برای سرنگون کردن شاه در کار بوده باشد.
– پرفسور ما فقط 30 پانیه وقت داریم. در این 30 ثانیه می توانید بگوئید که جنبش سر ایران را چطور طبقه بندی می کنید؟
– من جنبش سبز را یک جنبش اصلاح طلبانه می دانم که از دل همین نظام اسلامی بر آمده، اما باید گفت که افرادی از درون این جنبش اسلامگرایانه فهمیده اند که دخالت اسلام در سیاست باعث ایجاد مشکلات بیشتری می شود.
– آیافکر می کنیدآن رویدادها یک جنبش بود و هنوز هم وجود دارد یا اتفاقی بود که افتاد و تموم شد؟
– بنظرم جنبش است، چون افراد آن هنوز هم آن خواسته ها را دارند، البته جنبش سازمان یافته ای نیست ولی اگه فقط کمی فشار کمتر بشه بازهم شاهد اعتراضات عظیم خواهیم بود و میل به اصلاحات خیلی زود دوباره مطرح خواهد شد، این روزها مردم حاضر نیستند هزینه سنگینی بدهند اما اگر کوچکترین فرصتی ایجاد بشود بنظرم به راه خواهند افتاد.
– پرفسور یرواند آبراهامیان خیلی ممنون از این که مهمان من بودید.
– ممنون از دعوتتان.
تاریخ پخش 20.08.2013
آینده ما 