البرادعی پرده ها را بالا می زند


گفتگوی هفته نامه آلمانی اشپیگلبا

«محمد البرادعی»

12.07.10

شماره28

ترجمه رضا نافعی

اشپیگل: شما یک سال پیش به ما گفتید قصد دارید به زندگی خصوصی بازگردید. پس از 12 سال ریاست سازمان جهانی انرژی اتمی قصد داشتید فقط سخنرانی کنید، حالا در برابر  پرزیدنت مبارک قرار گفته اید. علت چیست؟

البرادعی: من پس از پایان مسئولیتم در سازمان انرژی اتمی برای دیدن دوباره وطن خویش به مصر بازگشتم. در واقع قصد من فقط دیدار از وطن بود، ولی 1500 نفر در فرودگاه قاهزه به استقبال من آمده بودند. جمعیت ترکیبی بود از اقشار و طبقات مختلف جامعه: دانشجویان، بازرگانان، کارگران و حتی حضور نامنتظره عده زیادی از زنان محجبه. بعضی از آنها پلاکارت هائی را حمل می کردند که روی آنها نوشته شده بود: «البرادعی رئیس جمهور» که البته این شعار مرا تکان داد.

اشپیکل: به این دلیل مسیر زندگی خود را تغییر میدهید؟ طبق قانون اساسی مصر اگر شما خود حزب نداشته باشید حتی اجازه ندارید  نامزد ریاست جمهوری شوید.

البرادعی : من به شهرها و روستاها سفر کردم،عقب ماندگی کشور مرا تکان داد. آرزوی  مردم برای تحول، شور و محبتی که نسبت به من ابراز می داشتند، مرا سخت تحت تاثیر قرار داد. بعد هم، این خود رژیم بود که راهی برای من باقی نگذاشت جز فعالیت سیاسی. رسانه هائی که تحت کنترل دولت هستند کارزار بی نظیری را علیه من راه انداختند، حتی مرا متهم به جاسوسی برای خارج کردند.

اشپیگل:  شما می دانید بر سر کسانی که در برابر جسنی مبارک قد علم کنند چه خواهد آمد آخرین آنها زندانی شد.

البرادعی: اخیرا  «ایمان نور» را در اسکندریه ، در تظاهراتی که برای حمایت از قربانیان شکنجه برپا شده بود دیدم. من موقعیت بهتری دارم. من تا حدی می توانم متکی به این باشم که شهرت بین المللی من، مرا حفظ می کند .البته طبیعی است که همسر و فرزندانم  می ترسند. ولی خانواده من می داند که ما در دوران ویژه ای از بیداری قرار داریم. این یک لحظه تاریخی است برای مصر….

اشپیگل: که بسیاری شما را نوعی  نجات دهنده می دانند.

البرادعی: من نه میتوانم  و نه می خواهم نجات دهنده باشم. من درست با این روحیه که دست روی دست بگذاریم و منتظر یک نجات دهنده باشیم مبارزه می کنم. خود مردم باید تحول را بوجود آورند و حاضر به پشتیبانی از آن باشند. درست همین مسئله در حال وقوع است. ما شاهد بسیج خارق العاده مردم در راه هائی کاملا تازه هستیم .

اشپیگل: منظورتان چیست؟

البرادعی: داوطلبانی از سراسر کشور، از تمام اقشار اجتماعی بما می پیوندند. آنها می پرسند: من چه می توانم بکنم؟ هم اکنون بیش از 15 هزار نفر  روی به شهرها و روستاها آورده اند تا مردم  را از جنبش ملی برای تحول با خبر سازند.  و از آنجا که قوانین وضع اضطراری تجمع بیش از پنج نفر را ممنوع کرده است ما از طریق رسانه ها یک بازار دیداری ایجاد کرده ایم.

اشپیگل: شما به وبلاگ نویسان می پیوندید؟

البرادعی: تا همین چندی پیش من حتی نمی دانستم تویتر و فیس بوک چیست .حالا از این رسانه های نو استفاده می کنم. هم اکنون وبسایت ما سی هزار مراجعه کننده مستمر دارد و دوگروه هوادار در فیس بوک  با 250 هزار کاربر. مردم در میهن من به جنبش در آمده اند.

اشپیگل: چرا تازه حالا؟

البرادعی  30 سال است که با قوانین اضطراری بر این کشور حکومت می شود .سازمان های امنیتی  قدرت مطلق دارند، رفتار پلیس خودسرانه است. یک فرهنگ وحشت در مصر بوجود آمده است. اگر یک شخصیت نمادین برای بیداری ضروری باشد من حاضرم. من بعنوان کاتالیزاتور برای این تحول از هیچ اقدامی کوتاهی نخواهم کرد.

اشپیگل: رژیم مصر مدت زیادی  با شما، بعنوان برنده جایزه صلح نوبل فخر می فروخت.

البرادعی: میدانم. پرزیدنت مبارک همین چهارسال پیش عالیترین نشان افتخار کشور را به من داد و چنان به تعریف و تمجید از من پرداخت که مرا شرمگین ساخت، اما از زمانی که من فعالانه بعنوان مخالف به میدان آمده ام مقامات مانع من می شوند. برخی از هواداران مرا دستگیرکرده اند، و هتل دارانی را که قصد داشتند سالنی برای تجمع در اختیار من بگذارند چنان زیر فشار گذاشتند که موافقت خود را پس گرفتند.

اشپیگل: از آنجا که مبارک نزدیک به 30 سال  از کاخ خود چون فرمانروای مطلق حکومت می کند، بسیاری از مصری ها لقب ”فرعون” به او داده اند. شما او را چگونه می بینید؟

البرادعی: مبارک یک نمایش یک نفره است  بدون نظم ونسق، فاقد تماس واقعی با مردم. رئیس جمهوری است که اجازه داد مصر تبدیل به یک کشور پلیس زده شود. حکمرانی  است که سخت سقوط کرده و نفوذ خود را بشدت از دست داده است.

اشپیگل: بنظرمی رسد کشورهای مسلط بر خاورمیانه ایران و ترکیه هستند. جای مصر ردیف دوم است؟

البرادعی: زمانی مصر مرکز بالاتردید فرهنگی و اقتصادی منطقه بود. امروز یک سوم از 80 میلیون مردم مصر سواد خواندن و نوشتن ندارند، از هر پنج نفر مصری یک نفر باید با کمتر ازیک دلار در روز امرار معاش کند .در سازمان بین المللی مبارزه با رشوه خواری (ترانس پرنسی اینترناشنال) مصر در زمره فاسد ترین کشورهاست. حتی در فهرست کشورهائی قرار دارد که بیم فروپاشی آنها می رود. برای من بسیار دردناک است که می بینم کارمان به اینجا کشیده است.

اشپیگل: پرزیدنت آینده برای  حل این مشکلات باید قدرتی در حد هرکول داشته باشد.

البرادعی: بله. چون سیاست جهانی و سیاست داخلی را دیگر نمی توان از هم جدا کرد. کشوری که بخواهد وزنی بین المللی داشته باشد، باید جامعه ای مدنی و باز داشته باشد، در این صورت جذابیت نیز خواهد داشت.

اشپیگل: مبارک برای غرب هنوز شریک محسوب می شود. او به رغم کمبود هائی که در دمکراسی دارد، تضمین کننده نوعی ثبات است. بعد از اسرائیل هیچ کشوری به اندازه مصر از آمریکا کمک نمی گیرد.

آلبرادعی: شما سخن از یک محظور ( دیلما ) غرب می گوئید: مبارک به آمریکا و  اروپا باورانده که  دو امکان بیشتر ندارند. یا باید این رژیم دیکتاتوری را بپذیرند و یا مصر بدست القاعدۀ و بن لادن  خواهد افتاد. مبارک لولوی ترور اسلامی را نشان می دهد تا جلوی راه سوم، یعنی دموکراتیزه شدن کشور را بگیرد. واشنگتن باید بداند که تقویت یک رژیم سرکوبگر فقط  در ظاهر ثبات بوجود می آورد، اما در حقیقت کمک می کند تا مردم روی  به افراط گرائی بیاورند.

اشپیگل: بسیاری می گویند غرب خود را خیلی به مبارک چسبانده است. برخی دیگر می گویند مبارک نوکر غرب شده است. حق با کیست؟

البرادعی: نگاهی به نقش ما در چالش غزه بیاندازید. نوار غزه بزرگترین زندان جهان است. زندانی با دو زندانبان ، از یک سو اسرائیل اطراف آن حصار کشیده، از سوی دیگر ما مرزمان را بسته ایم. دولت مصر دلائل امنیتی را مطرح می کند، ازحماس می ترسند. من مواضع اسلامی افراطی آنها را  تایید نمی کنم  ولی آنها پس از یک انتخابات مشروع به قدرت رسیده اند.

اشپیکل:  شما، در چالش غزه، چه راه حل دیگری  دارید؟

البرادعی: برای پایان دادن به رنج مردم آنجا باید از هر امکانی استفاده کرد. به محاصره باید پایان داد. آن هم برای  همیشه و نه نیمه کاره ، آنطور که  حالا از طرف ما شده است.

بنظر من باز کردن دائمی مرز خطری برای امنیت ملی ما ندارد. به نظر من مسئله بزرگ آنست که ما باز هم چون گذشته آلت دست کسانی شده ایم که خلق فلسطین را تحقیر می کنند.

اشپیگل: هنوز هم  معتقدید که   یک دولت فلسطینی  می تواند در کنار اسرائیل بوجود بیآید؟

البرادعی: این تنها راه حل است. ولی برای رسیدن به این راه حل نخست باید دولتی در اسرائیل بر سر کار بیآید که  مرزهای 1967 را محترم بشمارد. دولتی که بپذیرد سرکوب  راه حل نیست.

اشپیگل: و فلسطینی ها باید حق حیات اسرائیل را برسمیت بشناسند  و تضمین کنند که دیگر راکتی بسوی اسرائیل پرتاب نگردد. هر دو طرف باید شرائط مقدماتی برای  مذاکرات را تامین کنند.

البرادعی: دقیقا. ولی استنباط مردم خاورمیانه این است که بیطرفی رعایت نمی شود و پیوسته از فلسطینی ها  چیزی خواسته می شود. چنین رفتاری خون مصری ها را به جوش می آورد.

اشپیگل: چگونه می شود از یک طرف اعراب کوچه و خیابان را راضی کرد و از سوی دیگربا غرب همکاری کرد و با اسرائیل مذاکره؟

البرادعی: ترکیه عضو ناتو ست، همکار غرب و اسرائیل هم هست. معهذا اردوغان نخست وزیر ترکیه،  از پشتیبانی از کشتی های کمکی برای غزه که می بایست محاصره دریائی اسرائیل را بشکند خودداری نکرد. برای این رفتار مردم جهان عرب او را ستایش می کنند. و حالا همه جا عکس اردوغان دیده می شود.

اشپیگل: با پوپولیسم نمی توان کشوری را پیش برد. نمونه آن رئیس جمهور ایران احمدی نژاد است.

البرادعی: موافقم . اما دولت های باصطلاح ملایم میانه رو خاورمیانه قول های خود را عملی نکرده اند. صاحبان قدرت به مردم خیانت کرده اند. و اتحادیه عرب که مصر هم در تشکیل آن سهیم بوده و مرکز آن در قاهره است  با سیاست طفره رفتن (شانه از زیربار مسئولیت خالی کردن) اهمیت خود را از دست داده است. این اتحادیه فقط یک شوخی است. به این دلیل است که مردم احمدی نژاد را با مواضع رادیکالش تائید می کنند…

اشپیگل: … و دولت ها از او می ترسند. او مظنون به این است که می خواهد ایران را مجهز به سلاح اتمی بکند. بازرسان شما در سازمان انرزی اتمی نشانه های آنرا بدست آوردند. سازمان اطلاعات مرکزیامریکا «سیا» حالا می گوید ایران می تواند طی دو سال آینده به بمب دست پیدا کند.

البرادعی: مورد ایران چند لایه است .تهران روی یک تکنولوژی کار می کند که ساختن بمب را ممکن می سازد و در راه رسیدن به قدرت «ویرتوئل» اتمی است. اما معتقد نیستم که ایرانی ها واقعا سلاح اتمی تولید می کنند.

اشپیگل: همین تسلط یافتن بر چرخه اتمی سبب برتری قدرت ایران می شود و دولت های پیرامونی زیر فشار قرار می گیرند.

البرادعی: این مسئله،  مسئله تناسبی است که غرب برای آن بیش از اندازه ارزش قائل می شود. مسئله حیثیت است. ایرانی ها  به جهان عرب نشان می دهند که  از لحاظ تکنولوژی  به کشورهای پیشرو جهان رسیده اند .

اشپیگل: از قراری که می گویند درعربستان سعودی و همچنین در مصر نقشه هائی برای دست یافتن به سلاح های اتمی هست ــ  این  اخبار نادرست است؟

البرادعی: بنظر من  اینها حرف هائی بی اعتبار است. روشن است که من بسیارخواستار خاورنزدیکی  تهی از سلاح اتم هستم، بدون سلاح اتمی ایران و همچنین اسرائیل.  ولی بطور کلی خطری که گفته می شود از جانب ایران بر می خیزد بیش از آنچه هست  برآورد می شود و بعضی هم آنرا خیلی بزرگ جلوه می دهند. در مسابقه ای که  در منطقه برای کسب نفوذ در جریان است کمتر صحبت از سخت افزار نظامی و بیشتر صحبت از نرم افزار قدرت است. صحبت رقابت است که: چه کسی فکر بهتر، موسسات کارآمدتر، مدل مدرن تر اجتماعی دارد.  بهر حال در مصر مردم خود را با دولت یکی نمی دانند.

اشپیگل: چطور می خواهید هموطنان خود را از این سرخوردگی در آورید؟

البرادعی : برای کسی که همیشه باید بفکر این باشد که فردا شکمم را چگونه سیر کنم، دموکراسی یک حرف بی معنی است .درد مصری ها پارتی بازی و رشوه خواری است. مردم میبینند که در کشور ما صلاحیت و کارائی به حساب نمی آید. دوتیغه قیچی فقر و ثروت روز به روز از هم دورتر می شوند. مردم در آرزوی آزادی و عزت هستند و اینها فقط وقتی تامین می شوند که  دموکراسی در عمل پیاده شود.

اشپیگل: منظورتان چیست؟

البرادعی: رئیس جمهور دیگر نباید قدرت فوق العاده داشته باشد. او و دولتش را وقتی  نتوانند وظائفشان را انجام دهند، باید بتوان کنار گذاشت. ما نیاز به یک دادگستری مستقل داریم، نیازمند مطبوعات آزاد هستیم. مردم مصر باید بتوانند نمایندگان خود را در انتخاباتی عادلانه، دور از فشار دولتی، بدون توجه به مذهب و جنسیت انتخاب کنند. چرا یک زن نباید در راس دولت قرار گیرد؟ چرا یک مسیحی  قبطی نتواند در راس قرار گیرد؟

اشپیگل: شما می خواهید این برنامه را به کرسی بنشانید، آنهم  با کمک اخوان المسلمین؟

البرادعی: این که من با نمایندگان اخوان المسلمین  در باره مبارزه با مبارک صحبت کرده ام درست است.

اشپیگل: صحبت از یک ”همکاری استراتژیک” است.

البرادعی: من باتمام نمایندگان اپوزیسیون صحبت می کنم. اخوان المسلمین بعنوان حزب اجازه فعالیت ندارد اما افراد آن که بصورت منفرد نامزد انتخابات شده اند. بیست در صد از کرسی های پارلمان را  در اختیار دارند .آنها از احترام برخوردارند چون به خدمات اجتماعی می پردازند. آنها را بعنوان همپیمانان بن لادن معرفی کرده اند که بکلی دور از حقیقت است. نباید با تصورات مذهبی آنان هم آهنگی داشت ولی آنها حق دارند تا زمانی که متوسل به زور  نمی شوند  و موازین دموکراسی را رعایت می کنند، فعالانه در تحولات اجتماعی شرکت کنند.

اشپیگل: بسیاری معتقدند که اسلامیست ها از شما بعنوان  وسیله برای رسیدن به قدرت استفاده  می کنند.

البرادعی: این اتفاق نخواهد افتاد. من قول آنها را قبول دارم. من بعنوان یک عامل برای انجام تحولات دموکراتیک  به میدان می آیم.

اشپیگل: در ماه اکتبر انتخابات پارلمان مصر انجام می شود.

البرادعی: و این انتخابات باید مانند انتخابات ریاست جمهوری سال آینده، حتما زیرنظر ناظران بین المللی صورت گیرد.

اشپیگل: مصری ها از خود می پرسند که شما در انتخابات ریاست جمهوری  شرکت خواهید کرد؟

البرادعی: در این سن و سال؟

اشپیگل: شما در روز انتخابات 69 ساله خواهید بود، مبارک 83  ساله، قدرت فقط در صورتی به نسل جوانتر منتقل خواهد شد که او ، جمال ، پسر 47 ساله و بانکدار خود را به میدان انتخابات بفرستد.

البرادعی : من چندین بار جمال را دیده ام  و نمی توانم بگویم که او انسان ناخوش آیندی است، ولی هیچ نشانی به چشم نمی خورد که او از پدرش بهتر خواهد بود .

اشپیگل : بعبارت دیگر شما پای  به میدان می گذارید.

البرادعی: قبلا باید قانون احزاب عوض شود، ارتباط عالانه با رسانه ها باید تامین شود. و البته  باید به من اجازه دهند که  جنبش خود را بعنوان حزب به ثبت برسانم. ولی بگذارید با روشنی بگویم : اگر شرائط تامین شد و مردم واقعا خواستار نامزدی من شدند، آنوقت آنها را  دست تنها نخواهم گذاشت.

اشپیگل: در غیر این صورت ”موقعیت تاریخی” از بین خواهد رفت؟

البرادعی : نه. برای آن که انسان بتواند  کاتالیزاتور(هموار کننده) یک تحول باشد، نباید حتما  صاحب مقام باشد. من در نوشته های خود در اینترنت نوشته ام: ما بر ترس خود فائق خواهیم آمد، جامعه مدنی دست به عمل خواهد زد و دیوار را فرو خواهد ریخت  ــ مثل آلمان ها .

اشپیگل: اگر شما اجازه شرکت در انتخابات را نیابید …..

البرادعی: خواستار تحریم خواهم شد .

اشپیگل:  و شما مردم را به تظاهراتی دعوت خواهید کرد که ممکن است  به کشتار بیانجامد؟

البرادعی: من واقعا بیم از آن دارم  که رژیم شانس عبور مسالمت آمیز به تحول را از دست بدهد. من از آغاز در گیری می ترسم. و دقیقا به همین دلیل هنوز مردم را به نافرمانی مدنی فرا نخوانده ام. رژیم باید بداند که می توان بسیاری از تظاهر کنندگان را دستگیر کرد ولی نه همه مردم را .

اشپیگل: اگر شما یک جمعبندی شخصی بکنید: کدام کار مشکل تر است، و کدام شانس موفقیتش بیشتر  ــ ایران را از بمب باز داشتن یا دموکراسی را به مصر آوردن ؟

البرادعی : هر دو مشکل است ، ولی هر دو شدنی است.

اشپیگل : آیا در پائیز  سال 2011 یکدیگر را در کاخ  ریاست جمهوری خواهیم دید ؟

البرادعی : بقول آندره مالرو : معمولا آن چیزی اتفاق می افتد که کمتر از همه انتظارش را داریم .

اشپیگل : متشکریم برای این گفتگو .

Advertisements

2 پاسخ

  1. فریاد سبز

    سلام دوست عزیز آقای نافعی
    خسته نباشید!
    آیا میشه که این دو کشور دمکراسی بشه؟ یا بهتر بگویم آیا خواهند گذاشت دو کشور اسلامی به دمکراسی واقعی برسند؟
    فقط آینده میتواند جوابگو باشد!
    مردم مصر هم مانند ما ملت ایران برای رسیدن به دمکراسی به یک چیزاحتیاج حیاتی دارند وآن همان است که آقای خمینی با لحجه خودش آن را «وحدت کلمه» میگفت.
    تنها حربه ملت ها تعدادشان است ولی تعداد وقتی مفید واقع میشود که همه متحد باشند ودرخواستن دمکراسی وآزادی «وحدت کلمه» داشته باشند ولیکن چه افسوس که به آسانی در ما ملتها تفرقه می اندازند و به حکومت خود ادامه میدهند.
    موفق وپیروزتر باشید!
    فریاد

  2. moskel din hast hamin va bas.

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s