پیشتازی جنبش های اسلامی در خاور میانه خاتمه یافته


گفتگوی اشپیگل با «پریماکف» کسینجر روسیه

پیشتازی جنبش های اسلامی

در خاورمیانه خاتمه یافته

ترجمه رضا نافعی

پریماکف، 81 ساله،  در گذشته نخست وزیر، وزیرخارجه، و رئیس سازمان اطلاعات روسیه بود.

او را کسینجر روسیه می دانند، حتی در امور خاورمیانه مسلط تر از کسینجر.

ــ اقای پریماکف، در حال حاضر اوضاع کدام کشور عربی شما را بیش از همه نگران می کند؟

ــ لیبی.  تلاش کشورهای موتلفه غربی برای حذف رژیم قذافی از طریق بمباران آن کشور نه با قطعنامه 1973 سازمان ملل  مطابقت دارد و نه از لحاظ راهبردی  مورد تحلیل دقیق قرار گرفته است.  بحران لیبی  باید هرچه  زودتر  از طریق سیاسی حل شود.

ــ هفته پیش سرگئی لاوروف، وزیر خارجه روسیه،  وزیرخارجه لیبی را به حضور پذیرفت، حتی فرانسوی ها و آمریکائی ها نیز، اینک با نمایندگان قذافی گفتگو می کنند.

ــ  مسئله خاورنزدیک به بن بست رسیده است و بنظر می رسد  که هیچ کس پرسسش اصلی را مطرح نمی سازد: این جنگ کار را به کجا می کشاند؟ و بعد از قذافی چه رخ خواهد داد؟  آیا ما واقعا فراموش کرده ایم در عراق چه رخ داد؟   8 سال هرج و مرج! انفجارهر روزه بمب ها، و  کشته شدن عده ای. این است معنی ثبات؟

ــ شما چندین بار با قذافی دیدار داشته اید،  آیا او باید واقعا حفظ شود؟

ــ من اصلا قصد ستایش از او را ندارم. بیش از 40 سال پیش که او ملک ادریس را سرنگون کرد به جمال عبدالناصر، رئیس جمهور مصر روی آورد.  قذافی فکر می کرد اگر به حد کافی پول  بدهد، ناصر می تواند برای او از شوروی بمب اتمی بگیرد. قذافی منش یک صحرا نشین را دارد.

ــ و امروز؟

ــ سالخورده تر و باتجربه تر شده ولی لیبی، امروز هم چون گذشته، یک کشور دیکتاتوری است. اما بخشی از مردم از این دیکتاتوری حمایت می کنند. کسانی هستند که بعنوان سپر انسانی، درست به همانجائی می روند که  قذافی آنجاست. و این کار را داوطلبانه انجام می دهند.

ــ شما چه راهی برای حل مسئله لیبی  پیشنهاد می کنید؟

ــ این تصمیم که او باید در دادگاه بین المللی  لاهه محاکمه شود، به هر حال، مانع میانجیگری است. روسیه میل ندارد که لیبی دچار هرج و مرج شود. یگانه راه خروج از بحران نزدیک شدن دوطرف دعوا به یکدیگر است.

ـــ میانجیگری روسیه چطور می تواند به موفقیت برسد؟

ــ به این صورت که ما فاصله خود را با هر دو طرف حفظ کنیم. در این جنگ، ناتو، در واقع از یکی از دو طرف جنگ داخلی حمایت می کند، میانجیگری تحت این شرائط دشوار است.

ــ پوتین، نخست وزیر روسیه ، از قطعنامه علیه لیبی انتقاد کرد و آن را » فراخوان برای جنگ صلیبی» نامید. پرزیدنت دیمیتری مدودیف، اندک زمانی بعد این انتقاد را رد کرد و این نامگذاری را » نادرست » نامید. آیا  در مسکو اصلا اتفاق نظر وجود دارد؟

ــ پوتین با وتو کردن قطعنامه سازمان ملل مخالف بود. مدودیف نیز حملات ناتو را ناقض قطعنامه می داند. هر دو دارای یک نظر هستند،   تفاوت ها ناچیزند.

ــ بنظر شما، بهتر بود که روسیه قطعنامه را وتو می کرد؟

ــ نه. اگر حملات نیروهای لیبی دو سه روز بیشتر ادامه می یافت، قذافی بنغازی را گرفته بود و یک حمام خون بر پا می شد. ولی قطعنامه 1973 خیلی گل و گشاد است. ممنوعیت پرواز  به این معنی است که نیروی هوائی قذافی و نیروی ضد هوائی او قادر به عمل نباشد. ولی ناتو پیاده نظام، تصفیه خانه ها، کاخ های قذافی و حتی مردم غیر نظامی را هم بمباران کرد. لطفا بفرمائید کدام یک از این عملیات مجاز است؟

ــ وقتی آلمان همراه با روسیه و چین به قطعنامه رای ممتنع داد نظر شما چه بود؟

ــ بسیار خوشحال شدم. آلمان موقعیت و خطرها را درست تشخیص داد.

ــ بنظر شما رای ممتنع آلمان  بمعنی آنست که آلمان به غرب پشت کرده است؟

ــ من واقع بین هستم. مناسبات آلمان و آمریکا تغییری نکرده است. فکر نکنید که اگر روزی مناسبات آلمان و آمریکا بهم بخورد ما کف خواهیم زد. این عملی است  ناپخته.

ــ با وجود این سیاست ناتو را در خاور نزدیک نادرست می دانید.

ــ من  ناظر گرایشی بسوی انفجار هستم : ناتو می خواهد جای سازمان ملل را بگیرد. من همیشه خواستار آن بودم که سازمان ملل  اجرای ماموریت های صلح را بعهده پیمان های محلی بگذارد. ولی ناتو  اغلب، در سراسر جهان، خودسرانه عمل می کند.

ــ تفاوت سیاست روسیه و سیاست غرب در خاور نزدیک در کجاست؟

ــ ما در درجه اول معتقدیم که تحمیل  یک تصمیم به یک کشور مستقل غیرممکن است. ما هم از همه آن چیزهائی که در خاور نزدیک رخ می دهد راضی نیستیم. ولی ما فکر نمی کنیم که با بمب می توان مسئله ای را حل کرد. ما خاور نزدیک را از بسیاری از کشورهای غربی بهتر می فهمیم، ما میدانیم  که توجه به تاریخ، منش و سنت ها تا چه حد اهمیت دارد. من فکر نمی کنم که در کشورهای بهار عربی استقرار دموکراسی طبق مدل غربی ممکن باشد.

ــ فکر می کنید، در خاور نزدیک، یک » دموکراسی ارشادی » طبق مدل روسی، کار آمد تر است؟

ــ من اصولا با هر نوع توصیه ای مخالفم. کشورهای عربی باید خود تصمیم بگیرند که چگونه حکومتی داشت باشند.

ــ آیا شما موج قیام های مردمی در کشورهای عربی را پیش بینی می کردید؟

ــ نه . ما هم مانند غرب  فکر می کردیم  فقط جنبش های اسلامی می توانند  رژیم های خودکامه پسا استعماری را ساقط کنند. ولی امروز می بینیم که نیروهای دیگری هم هستند. ما به نفوذ جهانروائی ( گلوبالیسم)  و تجدد طلبی کم بها می دادیم، بویژه قدرت تلویزیون و اینترنت را ناچیز می دیدیم. ناگفته نماند که عموما  بحران خاورنزدیک را ساده می انگارند.

ــ منظورتان چیست؟

ــ بنظر من، شیوه گزارش دهی درباره خاورنزدیک ، هم یک جانبه است و هم مبالغه آمیز. تصاویر پخش شده از سوی  » سی.ان.ان.»  یا » الجزیره » را، برای اثبات این که قذافی واقعا مرتکب خلق کشی می شود، دیده اید؟ هر دو طرف دست به خشونت های سخت می زنند  ولی در اکثر موارد داوری در باره خشونت های دو طرف متعادل نیست.

ــ روسیه به چه حقی از سیاست برتری طلبی جهانی آمریکا انتقاد می کند؟ ممکن است آمریکا یک پایگاه دریائی در بحرین داشته باشد ــ ولی کرملین هم یک پایگاه دریائی در سوریه دارد.

ــ بین این دو تفاوت ظریفی هست. حرکت 2 هزار نیروی عربستان سعودی و نیروی پلیس امارات عربی به سوی بحرین  برای سرکوبی  اعتراضات در آنجا، بدون کسب اجازه از آمریکا ممکن نبود. ولی روسیه بهیچ وجه از اشغال سوریه حمایت نخواهد کرد.

ــ اما شما هم می خواهید از وضعیت موجود در آنجا دفاع کنید.

ــ امید وارم  که پس از قطعنامه در باره لیبی همه  هوشیارتر شده باشند. بنظر نمی رسد که هیچ کس در غرب، بطور جدی این پرسش را مطرح کند که، مخالفان اسد چه کسانی هستند. البته در میان آنها دموکرات های واقعی هم هستند ولی اسلامگرایان و افراد القاعده هم هستند. به دشواری می توان گفت که اکثریت با کیست. اِخوان المسلمین  سوریه با مصر فرق دارد. اِخوان المسلمین  مصر حتی مسیحیان را هم به عضویت می پذیرد.

ــ شما در سال 2007 اسد را مردی با » رؤیای ژرف راهبردی » نامیدید. امروز هم او را همین طور می بینید؟

ــ رفتار او قابل پیش بینی  و محاسبه است. صادقانه حرف بزنیم:  هدف غرب که در درجه اول استقرار دموکراسی نیست. آنچه غرب را ناراحت می کند نزدیکی سوریه به ایران است. من با حافظ اسد ، پدر  اسد ، دیدارهای مکرر داشتم.   یک بار گفت آنچه که او حتما از آن اجتناب خواهد کرد این است که: تنها در برابر اسرائیل بایستد. سوریه به دلیل چالش اسرائیل و فلسطین  در کنار ایران ایستاده است.

ــ آمریکا و غرب  متفقا، ثبات منطقۀ خلیج(فارس) و بویژه عربستان را غیر قابل چشم پوشی می دانند. این را تایید می کنید؟

ــ هیچ کس خواستار یک عربستان بی ثبات نیست ، نه ما و نه ملک عبدالله، که پس از آغاز انقلاب در تونس و مصر 36 میلیارد دلار برای خدمات اجتماعی هزینه کرد. و با اقدام اخیر خود که به زنان حق رانندگی داد، بزودی عربستان زیباترین دموکراسی را خواهد داشت. ( می خندد).

ــ اسلام خشونت گرا و  جهادگرائی، در دوران فرمانروایان خودکامه ای چون ناصر، اسد و صدام حسین رشد کرد ــ که همه آنها از حمایت شوروی برخوردار بودند. گناه مسکو در پیدایش وضع کنونی در  جهان عرب تا چه حد است؟

ــ  غرب هم بنوبه خود از خودکامگان در تونس و مصر حمایت کرد، گناه غرب چقدر است؟

ــ می گوئید  هر دو مقصرند؟

ــ من این را هم نمی گویم.  من از نخستین کسانی بودم که در روسیه، با این نظر  که غرب از سرنگونی ها حمایت می کند، مخالفت کردم. آمریکائی ها شوکه شده بودند، به هر حال، مبارک، در نبرد آنان  با تروریسم، همپیمان آنها بود.

ــ آیا دوران رهبران خودکامه در خاور نزدیک برای همیشه پایان یافته است؟

ــ نه.  بنظرمن دولت ها این منطقه دموکرات تر از گذشته خواهند بود ولی گرایش های خودکامانه نیز خواهند داشت.

ــ هیلاری کلینتون، ادعا می کند رهبری چین نگران سرایت انقلاب عربی به چین است. کرملین هم از خشم جوانان روسیه در هراس است؟

ــ ما تضاد های خود را داریم. ولی رویدادهای کشورهای عربی تاثیری بر روند های روسیه ندارند. من برای هیلاری کلینتون احترام قائلم  ولی با تحلیل او از اوضاع چین موافق نیستم.

ــ خاور نزدیک دهها سال عرصه جنگ سرد بود. آیا حالا چین نقش روسیه را در مقابله با آمریکا ایفا خواهد کرد؟

ــ تاریخ تکرار نمی شود و این نوع بازی ها متعلق به گذشته هستند. دیگر ابر قدرتی وجود ندارد.

ــ یعنی چین هم ابرقدرت نخواهد شد؟

ــ حتما نه.  چین رشد خواهد کرد و جویای بزرگی است. چین هم اکنون دومین قدرت اقتصادی جهان است. ولی جهان امروز ما چند قطبی است،   مناسبات میان این قطب ها مناسبات دشواری است.

ــ روسیه چه نقشی ایفا خواهد کرد؟

ــ ما هم قطبی در کنار قطب های دیگر خواهیم بود. عامل تعیین کننده   برای قدرت ما آنست که بتوانیم اقتصاد خود را مدرن کنیم.

این گفتگو در شماره 30 هفته نامه اشپیگل  ــ 25.7.11 ــ صفحه87 درج شده است.

یک پاسخ

  1. ــ بنظر شما، بهتر بود که روسیه قطعنامه را وتو می کرد؟
    ــ نه. اگر حملات نیروهای لیبی دو سه روز بیشتر ادامه می یافت، قذافی بنغازی را گرفته بود و یک حمام خون بر پا می شد
    نزدیک به چهار ماه از قیام بزرگ آزادیخواهانه مردم سوریه میگذرد . در عرض این مدت بیش از 2000 نفر جان خود را از دست داده و هزاران نفر دیگر زخمی گردیده یا اینکه در سیاهچال های دودمان پادشاهی اسد تحت شکنجه های قرون وسطائی قرار دارند. روسیه در تمام این دوران استوار در کنار رژیم اسد ایستاده و دائما ناتو را از دخالت در امور سیاسی سوریه اخطار میدهد. باید از اقای پریماکف پرسید مگر گشتار مردم آزادیخواه سوریه همان حمام خون مورد اشاره شما در بنغازی نیست ؟ پس چرا همان تصمیم گیری اتخاذ شده در مورد لیبی را در مورد سوریه اجرا نمیکنید و یا وارد گفتگوی جدی با اپوزیسیون آن نمیشوید ؟ لابد همچنانکه قبلا در مورد قذافی هم اظهار داشتید ، اسد نیز باید مورد حمایت بخشی از مردمش از دیکتاتوری خود باشد. کسانی که بعنوان سپر انسانی، درست به همانجائی می روند که اسد آنجاست. و این کار را داوطلبانه انجام می دهند. چه احساساتی وچه منطقی!! یعنی هر حکومت دیکتاتوری میتواند بصرف حمایت اقلیتی مشروعیت یابد . البته ایشان بدرستی میگویند غرب (بورژوازی غرب) خواهان دمکراسی در کشوری نیست ، اما توضیح نمیدهند قرار گرفتن روسیه در کنار رژیم هائی مرتجعی چون اسد و ایران را چگونه میتوان تعریف کرد !! حتما با خواست دمکراسی !!
    با درود به شما آقای نافعی و شاد از بازگشت تان

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s