» چین » نه امریکاست و نه شوروی


a

گفتگوی اشپیگل 34 با «فو یینگ » معاون وزیر خارجه چین

«چین» نه امریکاست و نه شوروی

گزینش و ترجمه رضا نافعی

اشپیگل ــ امروز غرب از هیچ کشوری باندازه چین ستایش نمی کند و از هیچ کشوری باندازه چین نمی ترسد. با هواپیما های رادار گریز و  اولین ناو هواپیما برش. چرا چین  این قدر به تسلیحات نیاز دارد؟

ــ حرکت اولین ناو هواپیمابر ما چند هفته پیش  یک واقعه هیجان انگیز بود. مردم در انتظارش بودند و آنرا یک گام طبیعی برای قدرت نظامی رشد یابنده چین می دانند، هر چند که آن یک ناو هواپیما بر کهنه و تعمیر شده است که برای پژوهش های علمی و  عملیات آموزشی مورد استفاده قرار می گیرد و فاقد توانائی هائی است که بتواند مورد استفاده تام و تمام قرار گیرد. در این زمینه چین عقب تر از دیگر کشورهاست. مثلا آمریکا دیرزمانی است که دارای ناوگان هواپیمابر بسیار پیشرفته است.

ــ آیا چیزهای دیگر ضروری تر از افزایش بودجه نظامی نیستند؟

ــ ما پیش از آن که به  رشد قدرت نظامی فکر کنیم  در فکر بالابردن سطح زندگی مردم هستیم . دختر من و همس و سالهای او اولین نسلی اند در چین که طعم گرسنگی را نچشیده اند، این یک پیشرفت باور نکردنی است. بنظر من نگرانی شما از قدرت نظامی چین بسیار تحت تاثیر نگاه قالبی بلوک گرائی گذشته است.  وقتی دیگر کشور ها، همپیمانهای شما، مانند آمریکا و فرانسه ناو هواپیمابر دارند، شما اعتماد دارید، ولی اگر ما یک ناو هواپیمابر داشته باشیم، ناراحت می شوید…

ــ آمریکا بوضوح  نسبت به مقاصد شما ابراز تردید می کند. گویا پاکستان هلیکوپتر ویران شده آمریکا را که در عملیات علیه بن لادن بکار برده شده بود  و دارای تکنولوژی بسیار پیشرفته بوده به کارشناسان چینی نشان داده است، این امر صحت دارد؟

ــ هم چین و هم پاکستان این را تکذیب کردند. آنچه بنظر من مهم تر می آید این پرسش است که آیا چین و آمریکا دشمن یکدیگرند؟ آیا با هم جنگ خواهیم داشت؟ آیا ما مشغول تدارک جنگی علیه یکدیگر هستیم؟ آنچه مسلم است این است که ما چنین نگاهی نداریم. آمریکا فروش تسلیحات به ما را تحریم کرده  و این تحریم هنوز ادامه دارد، این کار چندان دوستانه ای نیست. ما قصد نداریم آمریکا را به درگیری بطلبیم  و آمریکا را تهدیدی برای خود نمی دانیم. غرب میل دارد، الگوی کهنه جنگ سرد را در مورد چین بکار برد.  این روش چین را سخت به حیرت می اندازد.

ــ بسیاری از آلمانها چین را بیشتر به چشم رقیب می نگرند تا شریک. نظرتان  در این مورد چیست؟

ــ این فکر ذهن مرا بسیار مشغول می دارد. اگر  این فکر اساسی را بپذیریم که چین مردم بیشماری را از فقر نجات داده است، آنوقت باید بپذیریم که  چین نظام موفقی دارد.  بعد هم باید پذیرفت که نظام های  سیاسی متفاوتی وجود دارند.  غرب تصور می کند که فقط یک نظام کار آمد است. ممکن است برای یعضی از کشورها این طور باشد ولی وقتی به بحران مالی اخیر نگاه می کنیم، می بینیم این ها هم گاه و بیگاه مشکلاتی دارند. غرب از خود راضی شده است. دموکراسی به تنهائی  برای سفره کسی نان نمی شود.  این واقعیت است.

ــ رهبری چین راز آمیز و پوشیده  بنظر می رسد. حتی ناظران سیاسی، که سابقه طولانی کار دارند، در پی گشایش این راز هستند که تصمیمات سیاسی در چین چگونه گرفته می شوند. آیا تعجب می کنید که بسیاری نسبت  به مقاصد چین با سوء ظن می نگرند؟

ــ منشاء مدل چین تاریخ این کشور است  که مبتنی بر فرهنگ آن  و روند دائمی تغییر و اصلاح است که روند تصمیم گیری دموکراتیک نیز بخشی از آنست. برای اتخاذ تصمیم درست باید گوش به مردم داشت، باید انتقاد آنها را شنید.هیچ دولتی که با مردم ارتباط نداشته باشد عمر طولانی نخواهد داشت. ما نگاهی کاملا منتقد نسبت به خود داریم.

ــ آنچه غرب  در مدل چینی نمی بیند شفافیت و قانونمداری است.

ــ آنها که فعلا با مشکلات روبرو هستند دولت های غربی هستند. ما آنچه را که در غرب روی می دهد به دقت دنبال می کنیم. ما تلاش می کنیم بفهمیم  چرا دولت های فراوانی دچار اشتباه می شوند. چرا قولی می دهند که نمی توانند آن را بر آورده سازند؟ چرا بیش از پولی که دارند خرج می کنند؟ آیا  از پایان جنگ سرد غرب درجا زده است؟ یا این که از خود راضی شده است؟

ــ دموکراسی ها پیچیده هستند  و از امتیازات نظامهائی که منضبط اداره می شوند، برخودار نیستند. احساس برتری می کنید.

ــ برتری واژه ای نیست که ما برزبان می آوریم. چینی ها متواضع اند. مابه کامیابی های شما احترام می گذاریم و از شما می آموزیم.

ــ دستگیری آی وایوای هنرمند چینی که با برلن ارتباط دارد، در آلمان اقدامی تحریک آمیز تلقی شد. این کار تعمدا صورت گرفت؟ پس از آن که وستروله (وزیر خارجه آلمان) همراه با مقامات رسمی چین نمایشگاهی را در پکن  افتتاح کرد؟

ــ شما واقعا خود را خیلی مهم تصور می کنید. درست به همین دلیل من فکر می کنم که شما متفرعن هستید. چرا باید کشوری چون چین مسائل مربوط به سیاست داخلی خود را با  دیدار وزیرخارجه یک کشور اروپائی ربط دهد؟ موردی که شما مطرح می کنید یک موضوع حقوقی است. همین. و من هیچ علاقه ای به ادامه صحبت در این مورد ندارم.

ــ اگر این یک موضوع حقوقی است چرا آی وایوای علنا مورد اتهام قرار نگرفت و بلکه 81 روز ناپدید شد؟ اتهام نپرداختن مالیات قانع کننده نیست.

ــ اگر شما تا این حد به این مورد علاقه دارید و معتقدید که قوانین زیرپا نهاده شده اند، می توانید نظرات خود را مطرح سازید. ما با میل نظرات شما را به مقامات مسئول منتقل خواهیم کرد. نگاه شما به چین بسیار تنگ و منفی است، دلیل آن که ما علاقمند نیستیم  با شما در باره حقوق بشر صحبت کنیم همین است. مبنای درک ما از حقوق بشر  منشور سازمان ملل است که تضمین کننده حقوق سیاسی، حق حیات، رشد و پیسرفت است. اما برای شما حقوق بشر فقط در ارتباط با افراد منفردی معنا پیدا می کند که کارشان یا برهم زدن کشور یا شکستن قوانین است.

ــ برخی از این افراد بطور نمادین نماینده صدها نفر دیگر هستند.

ــ ولی لطفا رعایت تناسب را بکنید! اینجا یک میلیارد و سیصد میلیون نفر زندگی می کنند. از همان نخستین روزی که ما با غرب مناسبات برقرار کردیم در باره حقوق بشر صحبت می کنیم. امروز نحوه تلقی غرب از حقوق بشر طوری است که  بعنوان ابزاری علیه ما بکار گرفته می شود، صرفنظر از بهبود های حاصله و صرفنظر از تلاشی که ما می کنیم.

ــ می توانید سخن مشخصی در مورد آیوایوی بگوئید؟

ـ تحقیق در مورد او ادامه دارد. او با سپردن وثیقه آزاد شده است. بیشتر از این هم اظهار نظری نمی کنم.

ــ در حالی که در جهان عرب دیکتاتور ها یکی پس از دیگری ساقط می شوند، روزنامه نگاران منتقد، وکلای دعاوی و هواداران حقوق بشر با موجی از فشار روبرو هستند و برخی حتی از» زمستان چینی » سخن می گویند. آیا چین از یک مشت کنشگر هراسناک است؟ـ

ــ رویدادهای خاور نزدیک توجه ما را نیز به خود جلب کرد ولی من هیچ ارتباطی بین آن رویداد  و چین نمی بینم، جز عادت دیرینه تحلیلگران غربی که هر چیزی که  خوب پیش نرود، آن را به نوعی به چین ارتباط می دهند. شما چطور به این فکر افتادید که جامعه چین می تواند مستعد برای چنین رویدادی باشد؟ طبق نظرخواهی موسسه پژوهش افکار                  Pew “» که در سال  2010 صورت گرفت ، 87 درصد از چینی ها معتقدند که کار دولت آنها درست است. متاسفانه دولت آمریکا نمی تواند چنین ادعائی بکند…

ــ فقط در تبت نیست که پیشرفت اجتماعی شتایان پیش می رود. در همان زمانی که غرب تا گلو در  قرض فرو رفته است رشد اقتصادی شما رؤیائی است. آیا این نشان آنست که سرانجام کمونیسم بر سرمایه داری چیره شده است؟

   ــ ما که شوروی نیستیم. در تمام دوران جنگ سرد غرب و شوروی با یکدیگر در کشاکش بودند، و هر یک از آنها آرزوی پایان حیات آن دیگری را داشت.   هدف استراتژیک شما این بود. ولی این به ما چه ربطی دارد؟

ــ در پایان ماه ژوئن چین اوراق قرضه دولت آمریکا را به میزان 1164 میلیارد دلار دریافت کرد ــ چین از لحاظ اقتصادی همین امروز یک ابرقدرت است. معنی این در ارتباط با تناسب قوا چیست؟

ــ بسیاری می گویند توازن قوا در جهان ازغرب به شرق منتقل می گردد. ما بیشتر متعتقدیم به این که قدرت پخش می شود. نظم کنونی جهان که پس از جنگ دوم جهانی  بوجود آمد و بسود یک میلیارد از مردم جهان تمام شد، باید اصلاح شود. چین فقط یکی از کشورهای آستانه ایست، برزیل رشد می کند، هند رشد می کند و بخش هائی از آفریقا رو به رشد است. در آینده سه تا چهار میلیار انسان در این روند صنعتی شدن حضور خواهند داشت. این امر باید گام بگام صورت گیرد، نه با دست زدن به جنگ، نه از طریق درگیری، بلکه از راه گفتگو.

ــ و سرانجام، غرب بازنده می شود؟

ــ شما با مشکلات روبرو هستید، ولی شما از پس مشکلاتی بد تر از  بحران اقتصادی کنونی بر آمده اید. موفقیت شما بسود ما هم هست. زیان شما بمعنی سود ما نیست. ما همه در یک قایق نشسته ایم. وقتی ما می بینیم که اقتصاد کشورهای غربی با مشکل روبروهستند، ما واقعا نگران می شویم. به این دلیل   ما از شنیدن این خبر که خانم مرکل و پرزیدنت سارکوزی قصد دارند زمام کار را بدست گیرند، خوشحال می شویم.

ــ غرب مدت زمان زیادی تصور می کرد که  پیشرفت چین بسود همه آنهاست که در آن نقشی دارند. ولی امروز، حتی در بنیاد های بین المللی، مانند سازمان بازرگانی جهانی، این نظر جا میافتد که چینی ها قصد دارند در اقتصاد جهانی سنگ های ترازو را بسوی خود بِسُرانند که یکی از نشانه های آن پائین نگاه داشتن ارزش پول چین است.

ــ چین قصد ندارد برجهان حکومت کند، ولی اگر شما بازهم چون گذشته خود را مرکز جهان می بینید و تصور می کنید حقیقت در انحصار شماست، همیشه احساس ناراحتی خواهید کرد، زیرا ارزشها و فرهنگهای  متفاوتی وجود دارند. اگر هم معتقدید که در جنگ سرد پیروز شده اید، بدانید که جنگ سرد دیگر بپایان رسیده است. تمام. از این خیال به در آئید که شما در  صدر جهان نشسته اید. با ما، رو در رو، چشم در چشم  صحبت کنید.

ــ شما روابط بسیار نزدیکی با رهبرانی چون کیم ایل سونگ در کره شمالی دارید، رهبری که چون درها را باز نمی کند ، مردمش گرسنگی می کشند و یا با پرزیدنت عمر البشیر، در سودان  شمالی، که بدلیل جنایت علیه بشریت  تحت تعقیب است. فلسفه ای که شما را به انتخاب این سیاست بر می انگیزد چیست؟

ــ تاریخ مصیبت هائی که خود ما کشیده ایم به ما آموخت که چیزی را به هیچ کشور تحمیل نکنیم. ما عضو دائمی شورای امنیت سازمان ملل هستیم، 400 نفر از سربازان صلح سازمان ملل در آنجا مستقر هستند. اگر ما از رهبر کشوری خوشمان نمی آید حق نداریم در کارهای آن دولت دخالت کنیم، این شیوه کار را به بلبشو می کشاند. به تجارب خود، که همیشه موفقیت آمیز نبوده اند، بیندیشید.

ــ منظور شما لشگر کشی به کشور همسایه شما ، افغانستان است.

ــ در این مورد فکر کنید.

ــ شما   بیانیه های سازمان ملل را علیه ایران، کره شمالی، یا سوریه که بشار اسد، رئیس جمهور آن به ارتش دستور می دهد علیه مردم کشور خود تیر اندازی کند، آنقدر رقیق می کنید که دیگر  بی تاثیرند، شما با این کارسازمانهای وابسته به سازمان ملل را تضعیف می کنید. خط پایانی مدارای شما با زیرپا گذاشتن حقوق بشر کجاست؟

ــ در مورد ایران، صحبت بر سر وضعیت ایمنی  در کلیت آنست، به همین دلیل ما گروه مذاکره 5+ 1 را داریم. در مورد کره شمالی مذاکرات شش جانبه را داریم. من فکر می کنم سرانجام برد با دیپلماسی صبورانه خواهد بود.

ــ ولی در مورد ایران، صبوری می تواند به آنجا بیانجامد که در مسابقه با زمان، ایران برنده شود.

ــ ما راه حل بهتری نداریم.

ــ با توجه به این اختلاف بینش، کشورهائی چون چین و آمریکا چگونه می خواهند برای حل مسائل جهانی چون امنیت سایبری، امنیت پولی، امنیت مواد غذائی،  و امنیت اتمی با هم همکاری کنند؟

ــ ما باید از این دیوار سوء ظن  بگذریم. اگر بخواهیم فقط   احساسات و ارزشهای خود را معیار سنجش قرار دهیم با مشکلات بزرگی روبرو خواهیم شد. برای تامین صلح، حفاظت از راههای دریائی در نزدیکی سومالی، یا حفظ راههای اقلیمی  همیشه می توانید به  شرکت فعال ما مطئمن باشید.

ــ بعنوان ابر جدید اقتصادی چه احساسی دارید؟

ــ احساسی خوش آیند.

ــ  قبول مسئولیت  شما را هم مضطرب نمی کند؟

ــ اصلا نه . ما خود را ابر قدرت نمی دانیم.  شما در خاک چین نه آمریکا را خواهید یافت نه شوروی را. چین  سرزمینی است با فرهنگی غنی و توده ای عظیم از مردمی خرسند، شاد  و خواستار رسیدن به هدف که با دوستی به جهان می نگرند. نگران چین نباشید، جائی برای نگرانی نیست.

Advertisements

6 پاسخ

  1. با درود به استاد نافعی. به نظر شما چین در مواضع ضد امپریالیستی نیست ؟ اگر جواب منفیست چرا امپریالیسم امریکا با این همه بدهی به چین در جهت تخریب ان کوشش می کند ؟

  2. احمد وحدت خواه

    جناب نافعی دستتان درد نکند. ترجمه ای گویا و مصاحبه ای آموزنده بود.
    با احترام
    احمد وحدت خواه

  3. تبت!

  4. با سپاس از نوشته های پر بار شما.

  5. با تشکر از دوست عزیز رضا نافعی. به نکات بسیار مهمی اشاره شد از قبیل:

    دموکراسی به تنهائی برای سفره کسی نان نمی شود، برای اتخاذ تصمیم درست باید گوش به مردم داشت، ما بیشتر متعتقدیم به این که قدرت پخش می شود، مبنای درک ما از حقوق بشر منشور سازمان ملل است که تضمین کننده حقوق سیاسی، حق حیات، رشد و پیسرفت است. اما برای شما حقوق بشر فقط در ارتباط با افراد منفردی معنا پیدا می کند.

    با اینحال در رابطه با چین همچنان سوالات بی پاسخ فراوانند. سال گذشته برای کارم سفری به چین داشتم و از پکن، شانگهای و چند شهر دیگر صنعتی دیدار کردم. اختلاف شدید سطح زندگی، کار طاقت فرسا در شرایط سخت، غیر بهداشتی و گاها خطرناک، آلودگی شدید هوا و محیط زیست، رانتخواری و حضور اقشار مافیائی، در همان اقامت کوتاه مدت براحتی قابل مشاهده بود. بویژه در شهرهای کوچکتر صنعتی، سوء استفاده از پستهای دولتی و حزبی از قبیل بانکها و شهرداریها برای دریافت اعتبار یا وام صنعتی امری بسیار عادی تلقی میشود. مسائلی از قبیل رشد پرشتاب اختلاف سطح زندگی، آلودگی محیط زیست و بویژه افزایش نگران کننده قدرت اقشار مافیائی، همچنان مسکوت گذاشته میشوند.

  6. با تشکر فراوان از دکتر نافعی، در پس پردۀ زبان و تعارفات متداول دیپلوماتیک، حقایقی بطور ضمنی بیان میشود. چین در آینده اجازه نخواهد داد انحصار قدرت در دست امریکا یا اروپائیان باشد. اینها باید بپذیرند که نیروهای جدیدی وارد صحنه شده اند.

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s