گفتگوی یونگه ولت با «ممدوح حبشی»- ترجمه رضا نافعی
گسترده ترین وجوه اشتراک جنبش سبز با قیام مصر
انقلاب جوانان مصر
تازه آغاز شده است!
این گفتگو با «ممدوح حبشی»، عضو هیئت مدیره مرکز پژوهش های عربی ـ آفریقائی در قاهره در روزنامه آلمانی «یونگه ولت» منتشر شده که آن را ترجمه و البته خلاصه کرده ام. بهرحال شاید روشنائی باشد به روی برخی تاریکی ها در صحنه پر گرد و خاک مصر.
پرسش: نزدیک به دوهفته است که تظاهرات مصر را تکان داده، بسیاری سخن از بحران می گویند.
پاسخ: من اصلا آن را بحران نمی نامم. این یک انقلاب است. ممکن است از لحاظ رژیم بحران باشد. برای ما انقلاب است. تمام شرایط یک انقلاب را ما در این قیام می بینیم. این آغاز یک عصر نو است. از 25 ژانویه مصر در جمع کشورهای آزاد جهان درآمده است. ویژگی آن در این است که مردم از مبارک می خواهند برود. کار او به آخر رسیده. او نمی تواند تصمیم به استعفا بگیرد و مردم هم تصمیم گرفته اند که او برود.
پرسش: ولی تظاهر کنندگان به » نظام مبارک » اعتراض دارند.
پاسخ : بله، کناره گیری مبارک به معنی پایان یافتن رژیم او نیست، ولی گامی مهم در آن جهت است. از این رو من سخن از یک دست آورد انقلابی می گویم.
پرسش: پس از کنار رفتن مبارک چه اتفاقی خواهد افتاد؟ مردم به خانه هایشان باز می گردند؟
پاسخ: پس از کنار رفتن او دوران درازمدت گذار، برای تحقق واقعی خواست های انقلاب آغاز می گردد. انقلاب واقعی آن خواهد بود. تظاهر کنندگان در باره بسیاری از خواست ها با هم به توافق رسیده اند: منحل کردن حزب دموکرات ملی، منحل کردن سازمانهای امنیتی، منحل کردن دو مجلسی که ما آنها را «مجلس های تقلبی» نام نهاده ایم. صرفنظر از اختلافات عقیدتی، گروه ها، در این موارد که گفتم، با هم اتفاق نظر دارند. برای کسب قدرت، ما باید با رژیم مبارزه کنیم. سلاح ما در این نبرد، مردم هستند، فشار خیابان است، وحدت ماست. رژیم همه چیز دارد، جز مشروعیت.
پرسش: بنا بر این مبارزه واقعی تازه بعد از رفتن مبارک آغاز می شود؟
پاسخ: به هر حال این دوران گذار احتمالا یک یا دو سال بطول خواهد انجامید. ما باید در مورد انتخابات آزاد با هم به توافق برسیم. ما برای نفس کشیدن، برای بحث سیاسی، برای سازماندهی و تدارک انتخابات، به وقت نیاز داریم .
پرسش: ولی بنظر می رسد که بسیاری از تظاهر کنندگان خواهان تغییرات فوری اند.
پاسخ: البته، دموکراسی فقط انتخابات آزاد نیست. دموکراسی یعنی تغییرات ریشه ای و عدالت اجتماعی. ما به تجدید تقسیم ثروت در جامعه نیاز داریم، بالائی ها باید از آنچه دارند سهمی به پائینی ها بدهند، نه اینکه چیزی هم از این ها بگیرند. دستمزد ها باید بیشتر بشوند، در آمد مردم تهی دست باید بیشتر بشود. این کار ها باید در دوران گذار انجام شود. مردم نمی توانند برای دست یافتن به نیاز های اجتماعی خود، برای رسیدن به حق خود، در انتظار انتخابات و تشکیل دولت جدید بمانند.
پرسش: اولین خواست های مردم در 25 ژانویه عبارت بودند از کار، دستمزد عادلانه و حقوق اجتماعی.
پاسخ: دقیقا. به همین دلیل این تغییرات اولویت دارند. مبارزه با رشوه خواری و پارتی بازی در دستگاه قدرت هم از زمره این خواست ها هستند. ولی ما باید به فراتر از این هم فکر کنیم. به این دلیل در حال تهیه طرحی برای ایجاد کمیسیونی با شرکت، احتمالا پنجاه نفر، برای تدارک یک قانون اساسی جدید هستیم. این طرح باید مورد بحث وسیع و دراز مدت جامعه قرار گیرد. تمام گروه ها با تصورات متفاوت عقیدتی خود باید در این مباحثات شرکت کنند تا در نهایت بتوانیم به تقسیم متعادل قدرت دست یابیم.
پرسش: در این دوران با اهمیت گذار چه کسی می تواند رهبری سیاسی را در دست داشته باشد؟
پاسخ: این مسئله مهمی است. پس از تسلط 40 ساله دیکتاتوری بر مصر، چشم انداز سیاسی، در این کشور آسیب دیده است. ما احزاب واقعی نداریم، احزابی که ما داریم، دست نشانده رژیم هستند. ولی در عوض سازمانهای غیر قانونی فراوان داریم، مانند اخوان المسلمین، که غرب برای تخریب چهره آن تلاش می کند. روشن است که آنها هیولا نیستند، آنها بخشی از این جامعه هستند. ما گروههای مدنی فراوانی داریم که اهمیت دارند، چون فعالان سیاسی آنها می توانند در اینجا خود را سازمان دهند. ما اتحادیه های مستقل داریم، اتحادیه ها صنفی داریم، سازمانهای غیر دولتی داریم و غیره غیره فراوانند. گروه های فراوان جوانانی که از طریق اینترنت همدیگر را یافته اند. مثلا گروه «ما همه خالد سعید هستیم». خالد سعید مرد جوانی بود که در اسکندریه به دست پلیس بقتل رسید. قبل از انقلاب 450 هزار نفر در این صفحه با هم ارتباط بر قرار کردند و این فقط یک نمونه است. این گروه ها از یک اصل جدید پیروی می کنند که عبارتست از سازماندهی پراکنده و با حداقل تفاهم، این مدل موفق بوده است.
پرسش : مناسبات این گروه های جدید با احزاب سازمان یافته سنتی چگونه است؟ چگونه باید از این میان مجامع پراکنده یک رهبری سیاسی بیرون آید؟
پاسخ: جوانان اکثر این احزاب را مطلقا قبول ندارند. ولی ما برای ایجاد رهبری طرحی در دست داریم. یک مجمع ملی باید یک کمیته ملی انتخاب کند که رهبری را به دست گیرد. البته این کار در یک جلسه درست نمی شود، ما باید با هم به توافق برسیم. تمام دسته های سیاسی باید با حقوق برابر حضور داشته باشند. چهار گروه سیاسی هست که عبارتند از ناسیونالیست ها، لیبرال ها، اسلامگرایان و چپ ها. شخصیت های منفرد هم هستند، گروه های اجتماعی، سازمانهای غیر دولتی، اصناف که همه آنها باید در دوران گذار حضور داشته باشند. آنچه اهمیت زیاد دارد این است که دست کم یک سوم از آنها باید نمایندگان جوانان باشند.
پرسش: صحبت از این هم هست که کمسیونی مرکب از 14 نفر باید هدایت سیاسی دوران گذار را در دست داشته باشند، حتی از آنها نام هم برده می شود.
پاسخ: بله، پیشنهاد های زیادی هست که من نمی دانم کدام یک از آنها پذیرفته خواهد شد. پرسشی که هست اینست که این افراد نماینده چه جریانی هستند و مشروعیت خود را از کجا کسب کرده اند؟ مهمترین نکته اینست که این افراد باید در یک روند دموکراتیک از سوی یک کمیته ای انتخاب شوند که خود در یک روند دموکراتیک بوجود آمده و مورد قبول است. با این چشم انداز سیاسی که ما داریم ، کار ساده ای نیست.
پرسش: بنظر می رسد که غرب محمد البرادعی یا عمر موسی، دبیرکل اتحادیه عرب را می پسندد، نظر شما چیست؟
پاسخ: البرادعی یا عمر موسی یا هرکس دیگری. از اعضای رژیم مبارک هم نام برده می شود ولی این آن تغییری نیست که مردم خواهان آن هستند. رژیم کسانی را می خواهد که غرب آنها را قبول داشته باشد، این با اسرائیل ارتباط پیدا می کند ـ و این برای ما ساده نیست. البرادعی می تواند شانس این را داشته باشد، مشروط بر این که با مردم همراه باشد و مردم به او مشروعیت بدهند. این امر، هم در مورد او صادق است و هم در مورد هر کس دیگر. این مردم هستند که باید نمایندگی بدهند و نه رژیم. ولی جامعه باصطلاح بین المللی که در حقیقت عبارتست از آمریکا و اروپا، تحت تاثیر علائق اسرائیل هستند. ببینید دستگاه دولتی آمریکا بعد از 25 ژانویه چه کرده است. دلیل رفتار آمریکا اهمیت ژئوپولیتیک سرزمین من است. مصر یکی از ستون های اصلی استراتژی نظامی آمریکاست که طبق آن جهان باید تحت کنترل آمریکا باشد. ولی مصر می تواند در جهتی دیگر هم حرکت کند همانطور که اشناتون نشان داد و جمال عبد الناصر نشان داد. به این دلیل است که امروز آنها می لرزند. آنها تلاش می کنند، وضعیت فعلی را، نا آنجائی که ممکن است، حفظ کنند.
آینده ما 
با درود به استاد نافعی. چنانچه فرصت کردید به گرو های گوناگون و سازمان ها و احزاب در مصر بپر دازید . مختصر هم باشد سپاسگزارم.
سلام آقای نافعی .ای کاش می نوشتید آقای ممدوح حبشی چه ایده سیاسی دارند ؟ سخنان ایشان به نظرم منطقی بود . اما تاریخ این مصاحبه قبل از یکشنبه ای است که مذاکره بین دولت مصر و اخوان المسلمین انجام شد .من فکر میکنم دستهایی در کار است تا از هر چه عمیق تر و بنیادی تر شدن قیام مردم مصر در جهت پدیده » انقلاب » جلوگیری کند .
بله، آنها تلاش خواهند کرد وضعیت موجود رو حفظ کنند
به نظر من موفق هم خواهند شد
چیز زیادی تغییر نخواهد کرد
افزایش حقوق در این شرایط کاری عوام فریبانه و باعث تورّم بیشتر خواهد شد
ابتدا باید بیشتر کار و ابتدا تولید ثروت کرد، در غیر این صورت وضع از قبل هم بد تر خواهد شد
با تشکر از جناب نافعی
با سلام به شما
متاسفانه اطلاع بیشتری ندارم.